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閻連科 梁鴻:散文的情致與經驗

2020-04-29  金錢河南...

閻連科,中國人民大學文學院教授、作家,近期新作《丈量書與筆的距離》。

梁鴻,文學博士,中國青年政治學院副教授,代表作《中國在梁莊》。

關鍵詞

詩歌與小說

小說、詩歌可以說一種是內收的一種是外展的,是兩種不同的思維方向,面對不同經驗處理的方法。詩歌本身有語言典范作用,而小說是內在的精煉。散文是詩歌和小說的中間地帶,或者翻過來講,小說和詩歌是散文的兩極。

想象和才情

散文是需要情致的,這個情致是需要一點想象和才情的,散文的美就在這個地方。我認為《一個人的三條河》恰恰是把情致和思考融的多一點的東西。  

散文的經驗

散文的來源是非常親切的,那就是來自于你的經驗,你經過了這些事情你才能寫出來,沒經過你寫了也會被大家拆穿的。散文我想正因為來自于經驗,所以它才會更容易感動人。  

解剖作家

我們為什么不對自己解剖?把你五臟的東西都寫出來。我想寫一些不一樣的散文,我是非常希望能夠把自己確實經歷過的東西告訴大家,那個時候我才真正的可以在有生之年解剖自己。

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劉?。捍蠹蚁挛绾?,我是人民大學出版社的編輯劉汀,這本書的編輯,今天是我們的一個活動叫人文咖啡館系列的一個,今天請到了大家都比較熟的閻連科老師和梁鴻老師,我想今天過來的都是對他們兩個的作品和協作的東西應該都是有所了解,閻老師是當代著名的作家之一,《受活》、《丁莊夢》、《風雅頌》等等都是他的作品。梁鴻老師在前年《中國在梁莊》的影響非常之大,可能接下來跟大家聊的時候她也提到她的《中國在梁莊》的姊妹篇也即將推出。  

請梁老師來還有一個原因,梁老師對閻連科的創作非常非常熟悉,她也喜歡閻老師的很多論文。還有一個點就是兩位老師都是河南人,其實是老鄉,也是很多年的朋友。這兩天天氣變冷,但是談一個很溫暖的題目,《散文的經驗與情致》。

這個話題閻老師在臺灣的時候我問說我們講座的題目是什么,他給了我這個題目,大家都覺得這個非常有意思。閻老師小說和散文有個非常大的不同,小說里面苦難的東西、冰冷的東西要多一點,但是散文里的溫暖和感性的東西又要多一點。今天閻老師就散文的經驗和情致發表他的很多有意思的看法,基本情況就是這樣,希望大家今天下午在這渡過一個比較溫暖也有收獲的時光,謝謝大家。

閻連科:首先非常感謝大家的到來,天氣這么冷,來三個人五個人的咱們就很舒服,非常感謝。非常感謝梁鴻,梁鴻也寫過不少好的文章,我也讀過她的很多書,彼此也比較了解。當然第三個感謝人大出版社,這三四本書,一半都是新的,非常感謝人民大學。  

關于散文的經驗,你我的情況都是大家非常認同的,散文的全部來源是來自于生活的,如果沒有生活經驗幾乎沒有散文,如果我寫的散文全部都是虛構的,那我所有的讀者都不會認同的。我們只能說今天這么喜歡散文是因為散文表達了太多我們每個人的生活經驗,因為是真的我才去看它,你經過了這些事情你才能寫出來,沒經過你寫了也會被大家拆穿的。但小說不一定,小說可能是來自于生活,但是的來做虛構。我想正因為散文來自于經驗,所以它才會更容易感動人。

回家奔喪的時候,我妹妹講你寫了這么多小說,我們沒有一本是愛看的,我們家那么多事情你怎么就不寫一寫。就是在這個念頭之下,開始寫我與父輩。其實那是一個沒有難度的寫作,每一次寫作都是對自己的調侃。有時間了就坐下來寫一寫,寫完父親寫叔叔,寫完叔叔寫大伯,寫完了十萬字那就出書吧。我想讀者如此喜歡,我的讀者在我的生命中非常重要的,非常明白我不僅是可以寫小說,還可以寫散文。在此之前我出過三本四本的散文集,但是我覺得自己確實不是個散文家,寫的非常不好,從來都不敢把散文集送人,但是《我與父輩》之后我們會送給朋友,為什么這樣呢,就是大家非常明白的一點,散文是來自經歷,沒有經驗很難寫的,我想這是一個引起共鳴的。

那恰恰很多時候我們會發現,既然來源于經驗,散文就是什么都可以去寫的,二十年前《中國在梁莊》,那是一個非常重大的思考,它同樣具有散文的表達,寫人、議論、抒情。為什么有這么大的影響,那就在于它的紀實性、它的經驗性。

閻連科:當然我們會說散文的黃金時期可能已經過去了,但是今天閱讀散文的人仍然非常多,就在于它的經驗性。我們可以把我們的經驗寫出來,甚至說我們寫我們的經驗恰恰就是別人的經驗。

當然我還講到散文是要有情致的,如果純粹是報告文學,那我不要去讀的。散文的妙處恰恰在于需要情致,這個情致是需要一點想象和才情的。我相信任何一個散文家都不能說我的散文百分之百是真實的,像紀實文學,像《唐山大地震》這樣的東西。散文是在經驗的基礎上而不是紀實的基礎。紀實文學也沒有以前好了,現在除了小說很多都處在消亡過程,紀實寫不好,因為我們有太多的牽制,包括媒體在內,很多報紙上不讓寫了,你就無法去寫好。  

今年出版的《七百一十一號園》可能在這點上相對講究,歌頌一些花花草草,歌頌一潭水,云彩我也去歌頌,歌頌到無以復加的程度,希望大家去看看?!镀甙僖皇惶枅@》確實是有它自己的情致的,與《我與父輩》的不同就是它在經驗的基礎上更多了想象。比方寫到樹是可以預報天氣,兩個植物是可以發動戰爭的,這些都是想象的,有作家的技巧才能在中間。

當然回頭說《一個人的三條河》、《丈量筆與紙的距離》,我想更多的時候它會偏重于思考,我們不會總讀一些閑情逸致的東西,我們是希望它帶來對生命的思考、對社會的思考。我現在認為《一個人的三條河》恰恰是把情致和思考融的多一點的東西,尤其是對生命的理解和對生命的看法。剛才也講到我非??释约好髂?,如果再出散文的話,一定要出一個和《七百一十一號園》和《一個人的三條河》不同的,不像《我與父輩》這些家族的、煽情的,不能老像中學生作文一樣去歌頌花草魚蟲,我想讓散文發生變化,希望讓散文的生態環境有一些更新的東西。

對于散文我想每個人都是沒有定律的,但是小說就不行了,有現實主義、浪漫主義、魔幻主義,我們對散文幾乎找不到一個流派的說法,我希望我最終寫出一個有主義的散文來,我想努力寫出一部讓小說變得沒有主義,讓散文有主義的作品。這將是我寫作的方向。

梁鴻:剛才閻老師一直強調一個詞叫真實,就是散文經驗的真實性,他也很謙虛說《我與父輩》是家族的小故事,《七百一十一號園》是一個花花草草的中學生式的寫作,但是如果把他的散文放在一個比較大的背景下,我覺得它還是體現了一個作家內在的對文學的認知。我想到了紀德,是法國的散文家、小說家又是評論家,他說了一句話,他說“陀思妥耶夫斯基有生活”,這個人是被生活時時折磨的人,就是世事在他身上體現的非常的清晰,恰恰因為這品質使陀思妥耶夫斯基成為非常偉大的作家,因為他在生活中體驗人世。  

那么現在回到閻老師的作品上,《我與父輩》最大的啟蒙是對他這種家族的親情,真的是一個非常非常世俗化的,非常非常人性化的一個企業,沒有把它拔高。他的父親怎么樣蓋房子,怎樣為家提供庇護的場所,一家人怎么在寒冷的冬天里去拉石頭,最后蓋一個房子。這恰恰是人類一種生存的韌性,同時也是這樣一個普通父親非常普通的愛,我讀完后我覺得我們在講文學里的人性在哪里,就在這里,我們不需要把它提升到特別神特別大愛的東西,那這就是人性的光輝。

包括里邊寫的大伯我是非常感動的,大伯是有缺點的,他愛賭博,但是他為自己的賭博非常羞愧,他又希望能給他的孫輩們帶來一些快樂,所以他每天拿一些糖等著給孩子們發糖。特別想給孩子們某種溫暖這樣的一個老人,他在我們人生的長河里面,可能都在某個點存在著。

梁鴻:所以當初在看這個散文的時候我就在想,什么是經驗,實際上包括了對經驗的認知。我們大家都會寫我們的經驗,一個有獨特認知的人,必然會對經驗進行他的一個更加獨特化的書寫,那么對于一個作家來說可能就包含著他對人性的啟驗。

另外我再說《七百一十一號園》,我去過他的717園,真的非常讓我們羨慕,院子是個陽光房,(閻老師別傷感啊,現在沒了)陽光就從玻璃房曬下來,下面是粗木的大桌子,我們在一邊喝茶一邊聊天,外面不遠處有一個小鐵道,火車轟隆隆走過來,前面又是白楊樹,夏天如果下雨了雨就打在玻璃上花花響,詩情畫意的,像都市孤島一樣存在,當你想到外邊工業侵蝕的時候你真的覺得非常幸福。而這種幸福是挺悲涼的,因為我們完全被汪洋的高樓、機械、鋼筋水泥里包圍,只有那么一點點小綠地,當然這個綠地也沒有了,連這片綠地也沒有了。

讀完之后心里會非常濕潤,非常豐富,你也變的很細致了。散文里邊還有,對植物最細微的觀察,真正如此平等看待眾生,他愛它們,一天天走過它們,去跟他一塊去玩耍一樣。我覺得這樣一個人他有一個豐富內在的情致。所以我覺得這真的不能說是中學生的花花草草,在包括散文的書寫本身也變得非??菰锏倪@么一個時代,包括我們的生活也變的枯燥的時代,《七百一十一號園》恰恰給我們帶來一種心靈的重新安頓的感覺。

它跟《瓦爾登湖》也不太一樣,那是一個人的離群索居,在自然的環境下的哲思,而《七百一十一號園》是在城市背景下孤島般的自然。讀完之后有一種悵然,有一種珍惜,包括讀者和作者心靈的呼應。我可能更知道那個地方,所以我有更大的惋惜在里面,甚至有一點點的憤怒,因為生活離這樣的花花草草太遠了,我們不管我們的心靈了,我們只管我們工業化的一種需求。

梁鴻:回到經驗上,我們每個人都是有經驗的,但是我覺得經驗這個內在的空間有多大,作家心靈有多大,這是相一致的,你的心靈有多大你對經驗內在的感受就有多大。所以我覺得閻老師不光是小說家,我覺得真的是一個特別棒的小說家,他對現實有非常大的反思。他的散文更從小處入手,從世俗內在精神入手,從自我生活入手,但是他的視一點都不小,恰恰是呼應的,我覺得是一個立體的作家形象。   

閻老師還有一本書我特別要推薦,叫《發現小說》,是一個理論的,我覺得可以把它作為大散文來看。我們這些所謂的批評家,在閻老師隨手一來的這樣一個理論著作面前都很羞愧。因為我們花了那么多時間去寫評論,去研究別人,但就沒有找到一種理論來完成自己對小說、對文學的解釋,但是閻老師他就做到了。所以我覺得他真的是一個特別立體的,對文學世界非常豐滿的深刻的體察。

《發現小說》是從現實主義理論入手,對世界文學,包括對十九世紀以來文學潮流的思索,里邊有非常新的文學術語,我都是可以拿來現成用的。它讀起來非常好讀,有散文的情致在里邊。就是把理論寫得非常美,你讀完之后不僅對理論有感受,感覺他分析的也非常美,想趕緊找來再看一遍,這就是好的批評家應該具備的。但是我們往往把評論寫得人家都不想看,這真是很讓我們自己難堪的事。

所以說到經驗,其實散文的經驗或者說文學的經驗可能是非常個人化的,也非常能夠體現作家內在精神傾向,這也是這么多年我讀閻老師的散文、小說的一種感受吧。我也就說這么多。 

讀者:梁老師,您的《中國在梁莊》絕對是我珍藏的一本書,它引起的東西太多太多了,我想請梁老師談談您的第二部。 

梁鴻:好的,謝謝啊。首先在閻老師面前我絕對不敢隨便說,因為我覺得這不是一個檔次的問題,我覺得完全是一種學習?!吨袊诹呵f》在12月份會出來一個單行本,叫《出梁莊記》,就是寫這個梁莊在外打工的,也是我去年一年做的工作,考慮他們怎么吃、怎么住、怎么愛、怎么流轉,就是梁莊出來的人他們的生活狀態。到時候也請大家多批評,謝謝。

讀者:閻老師、梁老師您好,我想問一下閻老師,我以前看過兩位的對話,談到對作家、對創作來說什么是最重要的,我記得當時閻老師說最重要的不是閱歷和經歷或者經驗,而是靈感和想象力,那個時候您主要從小說創作上得出這個結論,對于散文我不知道您是不是還這么認為?還有我挺好奇您在寫不好的人性方面的東西時,自己內心會不會有一種掙扎?  

閻連科:其實我覺得中國作家有一點不太好,就是都不太敢解剖作家,都把自己當作家看,沒當成普通人看,為什么說文人很清高,就是不把自己當人看他就清高起來。我想你要當一個普通人,實際上一生中很多東西值得解剖,我特別渴望能夠寫出像懺悔錄那樣的散文。我也有很多惡的事情惡的念頭,和每個人都一樣,犯過無數錯誤。

我已經50多歲了,剛才講到我會寫一些不一樣的散文,我是非常希望在寫到一定程度時,確實把一些無法告人的經歷告訴大家,那個時候我才真正可以在有生之年解剖自己?!段遗c父輩》從來沒有寫過,那就是我自己非常無意識的寫了那么一點點,這就讓大家這么意外,這就是通過解剖自己造成的。我們為什么沒有中國的歌德、盧梭,就是因為我們從來沒有解剖自己。希望我們有一天可以把自己開膛破肚,把五臟六腑都寫出來,我想這一天不會特別久。

閻連科:《丁莊夢》這個想法其實最該感謝的是梁鴻和他的先生,我是通過她和她的愛人與高耀潔取得聯系。我們面臨這樣一件事情,我想不是中國的,全世界的艾滋病已經超出我們的想象。面對中國的艾滋病,我最渴望看到的是,有一天政府告訴我們說我政府做錯了事。第二,特別想從制度上知道我們要規定什么,比如定期為他們檢查、醫療保證。我們看到因為我們用藥維持得不正常,那些艾滋病患者正在一代代的死掉。其實藥物維持是可以像正常人一樣過二三十年的。無論做錯了什么不去追究,關鍵是我們能改正什么。

 讀者:閻老師您好,剛才您說您想在寫作里打破各種主義,在您《丈量書與筆的距離》里面有一句話“越軌是推動文學發展最好甚至是唯一的原動力”,換句話說沒有越軌也就沒有藝術,這是不是指您剛才的打破各種主義的意思,也想聽聽您關于現在中國作家寫作的看法,是不是他們太規矩了?  

閻連科:說到沒有越軌就沒有文學,就沒有文學的發展,這更多是從藝術本身講,作家要打破各種主義形成不同的寫作方式,這是我對寫作的理解。但大家不要把這個“越軌”理解成偏要去踩不能踩的地雷。這僅僅是越軌的一種方式,更多是指用什么方式寫。包括散文在內,我也在想越過的方式,剛才有講。就是散文有情致,有想象空間,《七百一十一號園》里你怎么看到那些樹葉會說話?其實這就是進入了一個情致的想象。我已經50多歲了,我這一代作家最不缺少的就是經驗,那么我們要把文學推向哪里。越軌對我來說是在可以想象的空間,寫下什么樣的文章。   

讀者:老師您好,您有沒有個人比較喜歡作家或者作品,能夠給我們讀者分享的?  

閻連科:對我來說,我越來越發現,卡夫卡越來越偉大。如果沒有卡夫卡在上世紀四十年代存在的話,整個二十世紀文學很可能是十九世紀文學的延續。我們可以在技術上、在技巧上寫出很多西方的東西,也把中國的傳統東西寫很多,但是發現最偉大的作家是從文學本身改變文學的,卡夫卡恰恰是從文學本身改變了文學。我們經常說踩著前人的肩膀可以走得更遠,但是我們并不知道卡夫卡踩在誰的肩膀上。一個作家要看對讀者、對國家貢獻了什么,但是從本身上來說,更看重他對文學貢獻了什么。我們今天說魯迅偉大、曹雪芹偉大,是因為他們對文學有太大的貢獻。

我們以屠格涅夫來說,當年是如此的走紅,他當年的名聲遠遠大于托爾斯泰。屠格涅夫寫完《父與子》的時候,在圣彼得堡形成長達三年的時間左派右派爭論不休、上街游行,沒有一部小說產生如此巨大的影響。今天再看《父與子》的時候雖然不能否認對俄羅斯文學的貢獻、俄羅斯社會的貢獻,但是有一點我們今天為什么談的少,就在于它對文學本身的貢獻沒有那么大。就我來說,我非常注意你對文學本身有什么改變,而不是對社會有什么改變。這是我剛才說到,我的讀者可能越來越少,因為我更關注作品對文學本身有什么努力,而不是對現實。 

讀者:兩位老師好,想請問小說和詩歌的區別在哪?第二個問題是請您談一談寫作的時候如何處理結構與語言的問題。第三個問題是我想問一下兩位如何用中國作家的敏感和想象力去處理經驗題材的。  

梁鴻:我覺得詩歌真的就是一種語言的精粹,它對語言能力要求是非常非常高,在有限的詞語之內來表達一種內在精神存在。所以為什么所有文學家都非常尊重詩人,因為它確實對語言藝術有典范作用。小說語言和詩歌語言不太一樣,小說更具像一些,在具體的人物塑造,對這個場景描述過程中完成,它在內在的精煉上比較多一點,它可以用很多的字來表達一些人生場景。所以我覺得小說、詩歌可以說一種是內收的一種是外展的,是兩種不同的思維方向,面對不同經驗處理的方法。

對于人物的語言,比如我在寫梁莊的時候,這個方言有什么意義呢?它能夠體現這個地方內在的豐富性,所以必須響應。在必須響應的情況下怎么把方言和整個文本結構結合起來呢?其實我覺得也是非常難的,因為你發現你自己普通話的敘述是比較完整的書面語,但是農民的語言就是方言。所以對我來說兩種語體的轉換可能更能考驗你的寫作,甚至你覺得你自己的話完全是畫蛇添足,因為農民本身的語言非常的豐富,農民也非常能夠展示他這種生活、他世界的關系,非常棒的,不需要文人在這里說來說去的。

但是有時候如果非要這種結構的話,它對你內在的轉換也非常重要,比如我研究閻老師的小說,我覺得它的語言跟它的結構是真的是完全一致的。我們經常說形式、內容是吧,其實兩者完全是一體化的,語言方式和他描述的世界完全的結構化和完全的敘事化,語言本身就是一種結構,不需要再額外的表達創造某種結構。

但是對于長篇小說來講又是另外一種方式了,比如說《四書》,這一部小說里面本身就是四部書,這四部書是四種語言方式。我覺得他有制造的功能,是語文創造家。實際上一個好的作家他在不停的豐富我們的漢語,在不停的創造詞語。我覺得《四書》里面就有這樣一個,因為剛好放在我的書架這邊,我拿起來就讀,一開始就是太陽的角,我覺得閻老師真的可以用偉大來稱呼了,他這樣用會特別貼切,特別準確。這種創造對文學本身也是一種形式的表達。

所以有的時候我們說結構與語言之間,我覺得它是不需要轉換的,它的語言本身就是形成它小說風格的結構。 

梁鴻:敏感與想象力,這樣讓閻老師來回答。  

閻連科:剛才你講的詩歌和散文的確是可以這樣解釋的,一個就是散文是詩歌和小說的中間地帶,或者翻過來講,小說和詩歌是散文的兩極。關于語言,其實我全部的寫作困惑都在語言上。都說一個偉大的作家必然是一個語言大師,但會發現他一生的寫作都是用一種語言在敘述。說是語言大師,其實會發現非常豐富同時也非常單調,就因為一生都在用一種語言。

但我理解,與一個故事相匹配的語言一定只有一種,你可以一生用一套語言敘述小說,但是幾乎完不成十套語言去敘述十個故事。一個作家的挑戰就在這個地方的。我希望我在長篇寫作時候語言多少能發生變化,而且是天翻地覆的變化,也許是得不到的一件事,但是每一次都在嘗試。

之前我的寫作停滯不前,《丁莊夢》也好、《風雅頌》也好,這些東西都是原地踏步,讓我最不滿意的就是在語言上都沒有達到我想要的變化?!抖∏f夢》是像散文一樣去寫作,但并沒有讓讀者感受到的那種感覺,《風雅頌》對我是很重要的,特別想嘗試一種完全知識分子的語言,但是我沒有達到,可能因為自己不是知識分子,讀的書沒有那么多。但是到了《四書》我可能恰恰完成了這一點。所以說我的全部努力都在語言上。

關于想象敏感和真實的結合,對我個人的寫作來說,真實是能夠達到的,但是我的想象和敏感會隨著我的年齡越來越消失掉,這是我最擔心的,這是在我后半生最需要注意的問題。全部的小說都是寫的我們面對現實一瞬間的念頭、一瞬間的幻覺。整個小說你說它不是現實嗎?它是面對現實所產生的一瞬間的想法,你說它是現實它肯定不是。這些東西對我都非常重要。如果有一天有人告訴我,閻老師你的作品沒有敏感和想象,那我真的會停止寫作;如果有人告訴我說你的想象很好,那我的敏感度增高我會繼續寫作下去。

讀者:今天正好是世界艾滋病日,河南是受到艾滋病影響最嚴重的地區之一,請老師談談哪些是我們最需要關注的、最需要去做的。 

梁鴻:其實河南艾滋病現象,我跟閻老師幾乎是同時關注,2002年吧閻老師要寫《丁莊夢》的時候是到河南鄭州去采訪高耀潔,高耀潔是個艾滋病的斗士,今年已經80多歲了,現在在美國。當時我們一塊到家里去拜訪的他,同時在的還有一個艾滋病人和他的孩子。 我覺得河南的艾滋病如果我們說的沉重一點,其實它是人和制度共同存在的問題。那么人,的確農民非常愚昧,這個愚昧是他不知道抽血的方式能夠產生疾病,而這種抽血本身又是一個人為的制度的愚昧,因為制度懂得,卻不告訴他,所以這里面地是有一整套的這樣一個人與制度之間共同造成的,可以說是人間悲劇,這個悲劇是毫無疑問的。200年左右是抽血造成的,因為農民要賣血要掙錢,現在有性病在里面,這又是一個新一層的現代疾病的產生渠道。

所以農民的近況,對我個人來說的確是非常沉重的東西,閻老師在《丁莊夢》里面寫到愛,拍成電影叫做《最愛》,它里面講的愛情這個主題。這個愛在哪里呢?實際上不論是農民也罷還是最沉默的群體也罷,他是需要愛的。但現實中沒有給予他們這樣的空間,也沒有給予他們這樣的機會,那么這種決定是雙方共同造成的,農民的歷史命運、歷史處境、歷史以來給他們的生活狀態,再加上現在的這種緊迫的進入,導致這樣一種存在。

讀者:那現在您家鄉那邊它的城鎮化發展怎么樣?  

閻連科:發展很好,所有的墻都涂成紅的顏色了,在道邊上能看到一個特別現代化的城鎮,表面看的話,從簡單的、從淺層的來說發展還是非常好的,送深層來說我們調查的少一點,如果真要說具體的還真得去了解一下。  

讀者: 梁老師有一個觀點,就是說現在很多的政策,在溫飽的基礎上以最低限度的方式去提供的,沒有更高的層次再提高一些,特別是精神方面的。您怎么看這個問題呢?  

閻連科:精神層面其實你會發現十年一個階段、十年一個階段,我們領導人也是十年一換的,我們十八大開始進入新的十年,中國所有大的事件以十年為限,我們就認可這個行為。這個極限是存在的,不是沒有的,但是我們都會不斷的突破,我想我特別希望這個十年我們的道德底線、精神底線能夠回升一點。  

讀者:在您的作品里好像也體現?  

閻連科:因為今天說了欲望,我覺得今天說欲望太善良了,我覺得說惡望更準確一點。那恰恰是到今天這個樣子,扭曲得不可思議,蓬勃得也不可思議,就這樣蓬勃、扭曲,發展加上人的惡望,這個東西只會越來越嚴重。我們再沒有看到多少年前說“五講四美三人愛”,現在我們講嗎?  

讀者:現在講八榮八恥。  

閻連科:就是說這些東西特別好,但是現在這些不講了,我們只講和諧了。那我們會發現那就是一個口號,沒有什么實際意義,我們現在確實連口號也不需要了。所以我說過了十年,下一個十年一定是又一個跡象了,所有事情越來越嚴重。  

讀者:對百姓來說是比較困難的時代,對作家來說?  

閻連科:對作家來說也不是一個好的十年,因為中國的現實超過了任何人的想象,把它寫出來沒有人相信是真的,人家都說這個太虛構了,但是到我們會說就是這個樣子,我們寫的小說都是生活的東西,但是到了海外會說中國人太虛構了,太不可能了。  

讀者:好像苦難這個因子好像是植入在作家骨血里的東西,然后寫出來,就包括苦難特別有市場,大眾對這種苦難特別能夠產生共鳴。  

閻連科:我覺得美好是好的,比如說婆婆媳婦那些電視劇,苦難我覺得沒有那么大的市場,中國人還是更愿意接受美好的、虛假的,不愿意接受苦難的??嚯y讓我們寫我們也寫不來俄羅斯的那種苦難來,因為我們確實沒有那種民族苦難,我們也沒有那種傳統,讀者群是需要一代一代培養的,我們是從六、七十年代培養出今天這個讀者群,我們可能要花很多時間培養出另外一個讀者群。  

讀者:那您理想中的讀者群應該是什么樣的?   

閻連科:理想中的讀者群就是你們這樣的,他買來加上各種版本可能15萬字,大家出來買一點吧,我們說今天一個人買了書可能真的看了,那我的很多讀者沒有這樣的,包括四書很多人研究過。  

讀者:好像您以前也說過,最初由人說您是寫苦難的作家您還有點高興,后來您就有點反感了,包括后來您有一些作品,您老就說那個時候的作品不光是說苦難的,雖然大家看到的是苦難的,實際上這是民族甚至全人類對幸福的追求上,最后是落在這個點上。  

閻連科:我想其實我寫了很多很歡樂、很好讀的作品大家不去說,但是現在的年輕人覺得不太理解,但是我覺得那個是充滿著歡樂。我們說風雅頌也充滿著歡樂,也很好玩。還是有一點東西,你老說我就覺得無奈,包括我說其實書里面也就是一個平常的人生,沒有他們說的多大的困難,就是日常的生活,但是我想更多的是突出中國的人性、人情之美。  

讀者:您好像也說過,就是從您的散文一些作品開始,說是您對愛的,對世俗的愛、對大愛的一些理解,說是對你的創作,或者是對您今后的創作有一些轉變,這是您當時說的?   

閻連科:對,包括這些在臺灣我也在說,尤其是說我自己,我說認同世俗的生活,確實是很庸俗的東西,不可能像小說,你寫一個長篇小說寫到最后這是世俗的生活大家會接受,另一個我講的,昨天說世俗那種做人,我們不能說做一個世俗的人、做一個庸俗的人。要在世俗中做人,就是在世俗生活里面稍微有一點尊嚴、有一點自尊,大概講到這樣一些東西。所以我想我的世俗生活幾乎是我生活唯一的源泉,而且是從世俗中認知人,從世俗中認識事情。再偉大的事情我們看他的生活,真的和我們差不了太多,只是在某些關鍵點上他做了一些特點的事情他就變成了偉大的人,但是我們在關鍵點上特別猶豫不決,那如此之外那些偉大的人,所有偉大的人物和我們差不了多少。  

讀者:梁老師,鄉村孩子進到城市最后在城市生活了以后叫什么呢?叫文化的隔閡吧。  

梁鴻:我覺得像農村出來打工,比如講到廣東是非常抽象的廣東,真進來廣東了嗎?可能離廣東還很遠呢,但是這種向往肯定是無可厚非,因為在中國因為這樣一個持續化發展的思路下,城市肯定是要遠遠高于農村的。我們這也一樣,我們的經常寫信說上學是你唯一的出路,然后每兩天再一封信,上學是你唯一的出路。我覺得現在農村的孩子可能更沒出路。就是出來打工,因為相對的資源可能沒有了,原來土地還能自足,現在自足的可能性都沒有了。  

讀者:那您覺得城市鄉村兩地的生活方式上有很大的區別嗎?  

閻連科:生活方式還是能適應的,你還是很想回去吃點家鄉菜,說些家鄉話,生活方式沒有任何問題,確實現在很想回到那種生活方式,但是確實你就回不去,生活方式沒有什么問題,但是還有一個你要知道,無論如何你有這樣的經驗,你從這個土地上走出來的人,你不要厭煩這些人對你的任何要求,你能幫得上忙你就幫,你從那個地方走出來,你就有責任替他們做一點點小事兒,比如說他到北京來看你,你不去跟他聯系你會不會心里過不去?你不要煩這些事情,因為你從那個地方走出來你就應該承擔這些責任,你一邊罵一邊煩惱,但是你就要做這些事情。但是做不了怎么辦,比如說我也會每年,比如我們村莊考學的,他過了半分、過了一分,確實過了分數線,他文科的他也就上個三本,你和那個學校很熟悉,你打個電話確實他就錄取了,他過了分數線了,沒違反。但是理科了,農村人搞理科、文科你也說不清楚,確實過了一分兩分上不了學的事情,你就差一分兩分就不打電話,就無數人在罵你,你就背著這種事情。  

讀者:是不是有這樣一個情況,沒有農村生活經驗的城里孩子他對于農村是一種想象,您剛才說的村子里的這些事兒也是反映他們對城市里的一個想象?  

閻連科:如果說兩個中國我覺得更恰當一點,一個就是體制的中國,一個就是民間的中國,體制的中國就是我們大家都生活在這個社會國家里面,我們每天說中國中國,其實說的就是這個國家,就是說我們每個人都存在這個國家里面。另外一個民間的中國,我覺得民間的國家可能我們確實很多人,我們生活在這個民間的國家,但是我們忘記了這個,每天想的是那個。想一想我是在民間的,他們也在民間,包括我們更多的是在民間的時候,但是我們每天說的、討論的卻是人家的事情,如果我們確實處在這個東西里面,每一個人幾乎都生活在民間的國家里,但是我們說的多的是一個體制的國家的事情。所以為什么我說中國人特別分裂,特別找不到北,確實我們整個按照民間的東西生活,而之前生活最多,包括字里行間的喝杯咖啡,其實這是非常民間的。

讀者:很正常的。

閻連科:非常正常的生活,但是你會發現我們永遠無法討論這些生活的東西,我們會討論國家的饑餓危機啊,國家的前途危機啊,腐敗危機啊,討論都是這些問題。其實說白了中國人最大的問題就是不關心自己不關心別人,因為每個人都這樣子。

劉?。航裉斓幕顒踊旧暇偷竭@了,非常感謝閻連科老師和梁鴻老師的對話,我想對大家來說這就是我們人生中的一個小小的經驗,我不知道這個經驗對大家有多少觸動,是不是在將來也會變成你們寫文章的情致和你們生活的情致,但我個人會從這里面得到很多其他的很有意思的信息。也非常感謝大家在寒冷的冬天到這個書店參加我們這個活動,謝謝大家。  

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